胡一虎：刚刚看到就是安徽Top10，在看的过程当中，我发现这边的大学生一直喊：喔，呦，哈。对我来讲，很多的人居然是第一次才看到原来他的真面目，是这个长相。不过我请教在座的所有各位大学生，您刚刚看到这个Top10当中，我考考你的记忆最后一位是谁？

大学生：包拯 。

胡一虎：大家都印象非常深刻。当年，我相信谢教授知道，台湾第一次推出包公，包大人这出戏《包青天》的时候，是在20多年前。

谢国兴：也就是在我们那时候的华视播出的。第一次播出的时候就非常受欢迎，万人空巷。第二次播出的时候是在十几年前，那时候我刚好我进了华视，十几年前播出之后，收视长红，收视第一，结果我们的收视率非常好

，带动了我一年年终奖金多了十二个月。后来想想为什么它这么受欢迎，是跟当时台湾的社会环境，跟政局非常的乱，所以大家希望看到是公正无私的清官。

胡一虎：现在大家眼里的包公到底是什么样的形象呢？我们来听听看现代包公，大家眼里的包公，我们刚刚看到的就是包公，包大人。

不过接下来请教牛大人，你老实说，你是不是在蒙城是个好官？是个清官？从实招来。

牛群：那我供认不讳是个好官，清官。

胡一虎：大家赞不赞成？他给你什么启发？

牛群：实际上你不管是从那个年代，一直到现在，甚至包括台湾之所以大伙儿喜欢看包公，喜欢呼唤包公这样的清官，可能周围或者民风或者有些官吏，他们可能在当官上不太清，但是我好像对包公这样的清官，因为现在入世了嘛，这个国家要强盛，这光有清官恐怕不行，当官不能光是自己清廉，当官不能说是光是杀贪官。我觉得当官现在就要和世界接轨，应该带着人们致富，能够使他强盛起来，富足起来，我说这样的官更好。

胡一虎：好，有没有不同意见？请，谢教授。

谢国兴：我是赞成牛县长的意见。我想要补充的，思考包青天或者包拯这样的人物，历史人物既是一回事，但是我为什么要特别强调我同意牛县长的意见。是因为我们要知道过去包拯

他在动不动就可以砍人家的头，那是他的权利，可是那是人治，那不是法治。我想现代的社会，我们要认清一点，最重要的是第一个要先制定良好的法律，然后执行良好的法律，这样走上法制之路。那么我们不希望以后还有包青天。

胡一虎：好，潘小平。

潘小平：这个通常谈到清官的时候，我们总是说清官和法制是一对矛盾，但是从我角度，我认为不是这样的，无论什么样的制度，无论什么样好的法制都需要人来执行。换句话讲，清官总比贪官好。但是我认为有一点必须强调的就是，清官意识在百姓中间必须淡化，在当官的，在官员中间必须强化，这样我们社会才能够走向法制这样的社会。

季宇：我非常赞成这个小平刚才这个观点，就是说我们讨论到包公这个人物的时候，历史人物的包公，当然史籍上头是有记载的，但是所记载的事实是非常简略的。我们现在所知道的包公，都是包公戏里头所来的，那么这种包公戏就强烈地带上了民间的普通草民百姓对贪官污吏一种仇恨，特别是对那些违法乱纪的，但是又超出于法律之外，法律管不着他的那些特权阶层的人物的一种仇恨。所以在这个中间就强化了很多这种感情的情绪的色彩。但是我一直想的就是为什么会是这样？为什么中国会有这么多的清官戏？为什么所有的清官戏里要出来，哪怕就是我们今天，就是今年我们中央电视台就播了很多清官戏，只要写清官戏，只要拍清官戏在电视上就一定大受欢迎，收视率就会大大提高，为什么千百年来一直如此？就是我认为一个最基本的东西没有改变，就是官本位没有改变，就是我们这个社会不是一个法制，不是一个制度本位，而是一个官员本位，是一个官本位的这么一个社会架构，在这种情况之下没有高出于具体的行政官员的一种约束力量和一种依靠的一种力量。老百姓一旦告天天不应，告地地不灵的时候，他无助的时候，这些弱势群体无助的时候，他只能幻想把自己这样的冤仇寄托在一个清官身上。

王鲁湘：清官是怎么产生的，隔三差五的才能出现这么一个。从宋代到现在包公就出了一个，就是说他的土壤是什么？我觉得清官主要是靠个人的魅力，靠个人的超强的约束力，这种约束力有时候要带一种自虐倾向，像苦行僧一样的，所以这很难做到一般人，一般人做不到的，所以只有靠制度来约束他。就像现在，为什么强调程序呢？比如说分蛋糕一样，胡先生你来切蛋糕，那就必须让我先来挑选，这样就可以把你人为的因素限制到最小，这样才是真正的

可以避免一些很多东西。

胡一虎：好。清官戏它为什么那么叫座，就是大家渴望，老百姓要真正的他能够当家作主了，他才不需要那么多的清官，因为他自己有权利，对吧？！刚才鲁湘讲的，他说做官的人应该用比老百姓更高的道德标准来要求自己，这是理想。林语堂说：外国人就把做官的看得很坏，所以他搞了很多的制度和法来弄做官的，使他不敢触犯这个法网，因为他是凡人嘛，做官的也是凡人嘛，我们牛哥他也是凡人嘛。所以你比较倾向于像国外的美国总统克林顿，他发生任何的绯闻也好，或者他在道德上有瑕疵，但是他只要把国家的经济做好就没问题了？

牛群：那他还是有问题，国会要找他麻烦。我觉得清官这个东西，就今天我们提倡的时候，我觉得他应该成为官员道德自律的这样一种东西，成为一种道德压力。我再补充一点就是说，你比如说像我们都知道李鸿章不是一个清官，他也不能算个赃官，但是他肯定不是我们传统意义上的那种典范性的官员，但是他死的时候很有意思，他留下遗言是什么呢？是希望能够埋到包公墓的左近100多米的地方。他为什么自己一生不能做清官，但是他留下这样一个愿望，就表达他那种虽不能至心至往之，也就是说清官仍然是他这样一个人的一种为官的理想。为什么我们会有清官，首先第一点就是清官有极大的权力，有极大的生杀予夺的权力，可是我们古时的官是什么官，是行政官，司法官集于一身的，所以我们老百姓才把他看得那么重，在西方老百姓之所以不把他看得那么重，就是所有官员的权力都极其有限，所以你在西方不可能出现清官。这样一种民间意识，因为他的权力是分开的，三权分立，所以我觉得从制度上假如我们现在的官仍然把行政权、司法权，甚至立法权还集于一身的话，我想永远老百姓会要呼吁清官的，因为他权利太重了。

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